Financial Times Переводы из Financial Times
Поддержите The Moscow Times

Подписывайтесь на Русскую службу The Moscow Times в Telegram

Подписаться

Позиция автора может не совпадать с позицией редакции The Moscow Times.

«Конспирология должна перестать быть языком власти». Иван Курилла об отношениях России и США

Это подкаст русской службы The Moscow Times «После Путина». Здесь мы говорим с аналитиками и экспертами о том, что не так с путинской Россией и как нужно будет реформировать нашу страну после неминуемого конца нынешнего политического режима.

Наш Гость — российский историк-американист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Иван Курилла. 

Где ещё можно послушать подкаст:

Apple Podcasts: https://clck.ru/gjzHe

Google Podcasts: https://clck.ru/hLcwQ

YouTube: https://youtu.be/CevgflFPU9E

CastBox: https://clck.ru/gwGqg

Яндекс.Музыка: https://clck.ru/gwJAQ

Другие платформы: https://podcast.ru/1622370694

 

— Если вдруг завтра придет новая власть, которая попытается разобраться, что происходит сейчас в отношениях Америки и России, что она увидит?

— Сейчас пропагандистская арка состоит в том, что Россия находится в конфликте прежде всего именно с США, даже не с Украиной. И первая задача будет демонтировать эту рамку, вернуться к более сложному взгляду на международные отношения, потому что очевидно, что этот взгляд довольно тупиковый. Очевидно, что надо будет как-то пытаться нормализовать отношения с соседями и США. 

Проблема будет в том, чтобы перезапустить разговор, потому что, конечно, в Соединенных Штатах к нынешней России относятся тоже очень плохо. 

— А как именно восстанавливать? Поменять дипломатов, в СМИ провести кампании по развенчиванию мифов?

— Прежде всего, если вы про СМИ, то вообще нужно просто вернуть свободу слова. А дипломатов не поменять, а вернуть, — сейчас ни в России американских дипломатов почти не осталось, ни в США российских. 

А нужны ли какие-то специальные программы — не знаю, просто конспирология должна перестать быть официальным языком власти.

У нас пропаганда работает в черно-белой парадигме. Либо Соединенные Штаты — это такие демоны, которые хотят испортить все хорошее, российское. А тех, кто пытается с этим спорить, сразу обвиняют в том, что они идеализируют США.

А нужно возвращаться к анализу того, в чем российские интересы с американскими пересекаются. Как только появится публичный общественный нормальный разговор, я думаю, что конспирология отодвинется куда-то, уйдет туда, где она всегда и была, в маргинальные круги. А сейчас она просто заняла неподобающее ей место. 

— Вы упомянули, что американцы тоже не очень хорошо относятся к россиянам. У меня небольшой личный опыт в общении с американцами, но этот опыт говорит о том, что им, в принципе, все равно. Когда я приезжала в Америку, у меня, например, спрашивали, не занимаюсь ли я балетом, потому что, если я из России, то я должна заниматься балетом. У меня сложилось впечатление, что им совершенно неинтересно, что такое Россия. 

— Значит, что-то знают о России, раз про балет спрашивают. Но в целом американцы — слишком большое обобщение, слишком широкое. Понятно, что все 300 с лишним миллионов американцев не думают про Россию. Конечно, для американцев и Россия, и Украина слишком далеко. Для них это какой-то конфликт на другом конце Земного шара, а в Соединенных Штатах, как правило, общество сосредоточено на внутренних проблемах гораздо в большей степени, чем в любой европейской стране. 

Но это не значит, что в Америке нет людей, которые про Россию думают много. И вообще-то говоря, Россия присутствует, до сих пор присутствует в американском политическом, публичном языке. Потому что слишком долго, больше 100 лет, особенно во время холодной войны, Россия использовалась как риторическое обозначение чего-то противоположного американскому.

При этом в нормальных условиях, в те времена, когда нет очевидной конфронтации, страна не ведет войн и нет вот этого потока ужасов по телевидению, американцы, как и любые, наверно, люди, предпочитают думать о других странах позитивно. Все опросы общественного мнения про отношение к России в нормальные времена, до этого года, например, всегда показывали, что больше половины американцев считают, что с Россией надо поддерживать хорошие отношения. В России, кстати, то же самое. Мы видели, что как только пропаганда чуть-чуть в России приглушала антиамериканские тезисы, сразу оказывалось, что у нас, оказывается, все тоже ждут, что мы с Соединенными Штатами сейчас улучшим отношения. Последний такой всплеск был во время встречи Путина с Трампом в Хельсинки — в опросах общественного мнения россияне сказали: да мы вообще-то хотим  дружить с Соединенными Штатами. Перед встречей с Байденом тоже был, не такой высокий всплеск, но был. Никто не хочет быть в конфронтации со всем миром, и никто не хочет быть в постоянном вот этом напряжении, даже если люди вслух повторяют то, что им говорят по телевизору

— А нужны ли России хорошие отношения с США? Это противостояние, оно способствовало каким-то достижениям, например, космическая гонка. Может, это хорошо?

— Есть точка зрения, говорящая о том, что холодная война была стимулом к развитию и России и Соединенных Штатов. Как только закончилась холодная война, и в США дела пошли как-то наперекосяк, уж не говоря про Россию. Потому что исчез главный стимул, внешний стимул к развитию. А зачем развиваться, если мы ни с кем не соревнуемся? Такая точка зрения есть. 

Я бы сказал, что она преувеличена, но в ней есть доля здравого смысла. Ведь есть разница — соревноваться в том, кто быстрее совершит открытия, кто первый полетит на Луну или говорить возможности взаимного уничтожения. И если первое можно считать стимулом к развитию общества, то второе-то, оно никаким стимулом не является, только запугиванием друг друга. Мирное соревнование вполне возможно без взаимных угроз.

В том, что мы снова к ним скатились, винить, очевидно, стоит прежде всего, российскую элиту. В этом году совсем странно спорить, что ответственность на российской стороне. Хотя если бы я давал советы Белому дому, я бы говорил, что надо посмотреть и на собственные ошибки, не за последний год, а за последние 30 лет.  

— Давайте тогда перейдем к ошибкам, которые были допущены в 90-е. Тогда, казалось бы, Америка довольно много делала, все вспоминают соросовские учебники, но с другой стороны, многие эксперты говорят, что Америка недостаточно подготовилась, не было какого-то плана, как взаимодействовать с Россией.

— На эту тему большой спор идет. Но кстати, соровские учебники — хороший пример, потому что Сорос —это не Америка, это частный филантроп, который пришел сюда, в том числе, потому что ему казалось, что США как государство делает недостаточно. 

Если мы говорим о будущем и о том, как не повторить ошибок, я бы отметил, что ошибкой начала 90-х было то, что американцы недостаточно поддержали ту часть российской элиты, которая готова была к большей интеграции России в европейское, мировое сообщество. Тогда, в конце перестройки, в первые буквально пару лет после появления независимой России, российская элита, как мне представляется, вообще считала, и даже надеялась на то, что Россия станет частью вот этого большого Запада, Большой Европы. 

Но уже к середине девяностых отношение снова испортилось, потому что российские прозападные элиты оказались в дурацком положении людей, которые поверили американцам, поверили Западу, а Запад их кинул.

Если думать о будущем в том ключе, как перестроить российские элиты, как создать другую Россию, то эта другая Россия не должна быть исключена из Большого Запада.

Конечно, для этого надо, чтобы сначала в России политический режим поменялся, но следующий этап должен заключаться не в том, чтобы Россию изолировать еще дальше, и строить тут стену со рвами и крокодилами, а в том, чтобы Россию, наоборот, интегрировать. Это будет очень сложно, учитывая то, что происходит в этом году. Но если этого не делать — снова будет конфликт. 

— Вы в одном из интервью на эту тему говорили, что Россия и США друг другу нужны для того, чтобы определять себя через Другого. И я так поняла из того, что вы говорили в этом интервью, что это обязательная вещь — чтобы был какой-то если не враг, то Другой, который представляет собой угрозу?

— И так, и не так. Действительно, другой — это такая часть самоопределения, идентичности. Мы не такие, как наши соседи. Но другой вовсе не обязательно должен быть врагом. Мы вовсе не обязательно должны определять другого, как угрозу. Это крайний случай, крайний вариант, и он неплодотворен, разрушителен. 

Я в тех же лекциях привожу пример канадцев, которые говорят, что, определяют себя через американцев, мы не американцы. В общем-то, конфликта или угрозы в той форме, которая была 200 лет назад, когда там последняя война была, не существует. То есть, угрозы в том виде, чтобы канадцы боялись Соединенных Штатов, или готовились к войне с Соединенными Штатами, ничего такого нет. Но это такой пример отношений с соседями, может быть, у России когда-нибудь, через 200 лет, с соседями тоже такие отношения будут

Я думаю, что французы и немцы друг для друга, в каком-то смысле, остаются Другими, но время, когда они были врагами, ушло. 

— В последнее время очень много люди все говорят вокруг о ядерной войне, насколько это вероятно? Вы в одном из интервью не так давно говорили, что война может произойти только случайно, но случайность эта не совсем невероятная, потому что сейчас у власти находятся люди, которые забыли, какое напряжение сильное было в 20 веке, и как все боялись ядерной войны.

— Интервью, которое вы процитировали,было  записано в прошлом декабре, то есть, до февраля этого года, и, может быть, я бы сейчас был осторожнее в этих оценках.

Я могу только сказать, что практически все, чем мы занимаемся, исходит из того, что ядерной войны не будет. Это не значит, что ее не может быть вообще, но она, понятно, обнулит и обесценит все, что мы делаем. Я не уверен, что мы с вами можем на это сейчас повлиять. Поэтому тут я  оставался бы фаталистом. Я надеюсь, что не будет, то есть, шансы расцениваю, как не очень высокие, но к сожалению, отличные от нуля, и это тоже всем понятно. 

Я бы вот еще что сказал здесь про ядерное. Ситуация, которая сейчас сложилась, очень сильно бьет по усилиям, которые много десятилетий предпринимались, усилия по нераспространению ядерного оружия. Многие страны поймут, что если у них нет ядерного оружия, то они открыты для завоевания соседями, особенно соседями с ядерным оружием. Эта идея, которая и так была популярна, а нынешняя война может эту популярность только усилить.

Очень многое держалось в мировой политике на идее ядерного сдерживания, на том, что ядерные державы не могут проиграть, и в этом смысле, конечно, лучшим выходом, было бы, если бы Россия сама вывела все войска, завершила войну, как американцы сделали во Вьетнаме. 

Вот пример, когда ядерная держава потерпела поражение, признала его без глобальной угрозы.

Сейчас я надеюсь, что среди людей, которые принимают решения, или тех, которые должны выполнять решения, достаточно разумно мыслящих людей, которые не готовы к коллективному самоубийству. 

— Спасибо большое. Мне кажется, что наш с вами разговор приведет кого-то к мысли, что в России надо жить долго, чтобы увидеть все возможные перемены.

— Всегда так считал. Давайте с вами жить долго. 

 

Подпишитесь на нашу рассылку